Che c’è dietro? Semplice: una storia. Che va studiata, per conoscere cosa è successo prima e la sua evoluzione. Ma sai cos’è davvero interessante? Andare oltre i fatti: fino ad arrivare alle persone, protagoniste di imprese, ma anche esseri umani, al di là di genere ed età, oltre i pregiudizi, tra modi di pensare e visioni.

Dal genere all’ego, dalla spettacolarità all’umiltà, dalla storia alla speranza: l’alpinismo rivela questioni irrisolte e anche se il passare del tempo ha portato cambiamenti positivi, c’è una parte di questo mondo che si potrebbe dipanare… o forse no. Sta di fatto che il mistero, le domande, la ricerca, sono ancora al centro dell’attenzione di molti. A volte ci pensiamo e altre abbiamo voglia di parlarne. Io ho sempre voglia di parlarne e ho chiesto a Alessandro Gogna se volesse rispondere a qualche mia domanda. Sarò sincera: pensavo mi rispondesse di no, che non avrebbe avuto tempo o non gli sarebbe interessato. E invece…

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Innanzitutto grazie, del suo tempo e della sua attenzione. Avrei centinaia di domande, ma so che non posso impegnarla ore, quindi inizio subito con uno dei temi. Secondo lei è solo un riflesso della società o è il mondo alpinistico a essere particolarmente incentrato sull’uomo?

No, è un riflesso della società sicuramente. Io credo che innanzitutto dobbiamo fare distinzioni tra l’arrampicata sportiva e l’alpinismo. Nell’arrampicata sportiva* il numero di praticanti si è abbastanza pareggiato: di donne ce ne sono veramente tante, non è più come una volta. Nel campo sportivo, è vero, abbiamo Adam Ondra che ha salito il 9c e sta preparando il 9c+, mentre ancora una donna non ha salito il 9c. Ma mi sembra una differenza così minima che non deve assolutamente giustificare nessun tipo di preclusione. Quando io dico che è una situazione in miglioramento è perché ogni anno vediamo un aumento di numero e prestazioni da parte delle donne.

Nell’alpinismo ci sono state diverse donne che hanno rappresentato figure molto importanti in questo ambiente. Il cammino è stato lungo, ma secondo me non è stato altro che lo specchio dei tempi e della società, perché l’alpinismo era visto come qualcosa di rischioso e quindi più adatto agli uomini: la questione virile dell’ottocento per cui la donna doveva stare a casa badare ai figli. E questo vale anche per gli inizi del novecento; la strada, come dicevo, è stata lunga. Poi però i risultati si sono visti, tant’è vero che le donne hanno raggiunto dei traguardi seriamente paragonabili a quelli dei migliori degli uomini. Certo i numeri sono ancora diversi: le percentuali di maschi e femmine non sono di certo 50 e 50, questo non so perché, ma forse riguarda anche dei tabù tuttora presenti. Ci sono cordate unicamente femminili che stanno facendo attività, io credo che basti aspettare. A mio parere le percentuali si pareggeranno.

(*“Arrampicata sportiva, boom di praticanti e la metà è donna” è il titolo del portale SPORT E SALUTE datato 12 settembre 2023. Nel 2023, infatti, circa il 40% dei tesserati è donna: sono 24323 su 63541.)

“Al maschio è lecito soffrire per l’inutile, alla femmina no. Il limite dell’uomo è la vita stessa; per la donna ci si deve fermare prima: la sua natura si deve conservare intatta.” Lo ha scritto nel suo articolo ‘A proposito della donna in montagna‘. È ancora d’accordo su queste parole?

Non sono più d’accordo su quanto ho scritto e nell’articolo sono stato chiaro nell’ammetterlo. È possibile anche cambiare idea, giusto?

Certo! Ed è molto interessante vedere l’evoluzione: il fatto che lei non sia più d’accordo con quella frase a mio parere è un aspetto positivo, perché significa che almeno una parte dell’intero cambiamento è stata fatta, equivale ad affermare che c’è stato un cambiamento.

Sono stato abbastanza chiaro: non sapevo neanche se pubblicarlo o meno quell’articolo, perché avrei potuto fare brutta figura, ma poi mi sono detto “questo è quello che pensavo e ora non lo penso più, e lo dico”.

C’è stato un evento particolare che le ha fatto cambiare idea?

No, nessun evento particolare. Basta guardarsi intorno, vivere nella società, per capire l’evoluzione, i cambiamenti che ci sono stati nel tempo.

“L’uomo è già andato ben oltre” e ancora “se oggi una donna compie una prima ascensione di grado estremo su roccia, è perché ormai questo tipo di salite non è più il vero estremo”. Loha scritto nel suo articolo, per quanto riguarda le prime ascensioni e altre imprese. 

Questo è ancora vero, ma non vorrei che le mie parole fossero travisate. Sono convinto sia possibile che il margine, la differenza, si riduca sempre di più.

Le donne non possono, non vogliono o non riescono a prendere un’iniziativa alpinistica?

Assolutamente le donne prendono l’iniziativa alpinistica. Il punto è che sono in quantità inferiore a quella degli uomini, quindi necessariamente la punta della piramide che loro rappresentano è leggermente più bassa rispetto a quella maschile, tutto qui. Sono due piramidi che hanno una base diversa: il quadrato della base della piramide maschile è 100 per 100, quella della donna è in questo momento 20 per 20. In teoria può raggiungere la stessa altezza di quella degli uomini, ma in questo momento non è ancora così. Che ci siano state delle donne che hanno fatto delle imprese meravigliose è fuori dalla discussione, ma se tu guardi la premiazione del Piolet d’Or*, i premiati sono nella quasi totalità uomini. 

“Quello che io vorrei sottolineare è la possibilità che questa differenza nei numeri, nell’alpinismo ancora piuttosto marcata, pian piano si riduca grazie all’aumento delle praticanti.”

Sai, nella storia ci sono stati degli esempi in cui addirittura la donna è andata oltre. Esempi che probabilmente si contano sulle dita di una mano, ma sono state grandi imprese. Guarda ad esempio quella di Mira Marko Debelakova**, alpinista slovena purtroppo poco citata in articoli e libri, donna che negli anni ’20 ha compiuto imprese al limite del sesto grado. Anzi, ci tengo a dire che a lei non è stato dato secondo me il giusto valore nella comunicazione delle sue attività alpinistiche. 

(*in italiano ‘Piccozza d’oro’, premio sportivo assegnato dalla rivista francese Montagnes e dal Groupe de haute montagne all’inizio dell’anno per la migliore impresa alpinistica dell’anno precedente)

(** Mira Marko Debelakova, “protagonista di ascensioni condotte da capocordata o a comando alternato, è stata una figura di riferimento assoluto nell’alpinismo femminile (e non solo), in quanto prima donna a scalare in completa autonomia”, Linda Cottino.) 

“Ma il fenomeno di quel tempo fu una donna, Mira Marko Debelak (1904-1948), che il 5 e 6 settembre 1926 salì interamente da capocordata assieme a Stane Tominšek la via diretta alla parete nord dello Špik (V+, 900 m). Ma la Debelak non era sola ad aprire vie nuove in un mondo maschile. Pavla Jesih (1901-1976) le rispose con un’altra via nuova sulla stessa parete. È un fatto storico, che in quegli anni le donne fossero in netto anticipo sui tempi.”
Dall’articolo L’Est più vicino – 1 di Alessandro Gogna. 

Mi viene in mente anche Alison Hargreaves, che ha compiuto diverse attività alpinistiche di grande valore e successo, oltre alla scalata della parete nord dell’Eiger quando era incinta*…

Esempi incredibili davvero.

(*“Ero incinta, non malata”, rispondeva Alison Hargreaves, mamma di Tom Ballard, a chi la criticava per aver salito in solitaria la Nord dell’Eiger incinta di sei mesi.)

Ho una curiosità: ho sempre immaginato il mondo dell’alpinismo come privo di regole, ovviamente nei limiti del rispetto delle persone e della propria vita, e questa assenza di regole mi fa dubitare che la mentalità e i comportamenti nell’alpinismo siano un riflesso della società, caratterizzata da regole imposte, positive o negative che siano…

Faccio due osservazioni. È vero che pare l’alpinismo non abbia regole, o perlomeno non le ha scritte, ma in realtà, nel profondo, qualche regoletta ce l’ha. Le ha cambiate nel tempo, questo sicuramente, ma le regole ci sono: nel momento in cui si dice ‘stile alpino’, ‘free solo’… insomma: se ti vedono in parete con una corda penzolante a fianco, il free solo non te lo danno. Sono regole non scritte, non classificate (come invece, ad esempio, accade nell’arrampicata sportiva). Quindi non è proprio vero che l’alpinismo non ha regole.

E poi non vedo perché in un’attività che è libera, non possa comunque esserci l’influenza di una società civile: una persona porta con sé e dentro di sé le regole della società dove è cresciuta e vive. Nulla vieta che l’individuo appassionato di alpinismo abbia determinate convinzioni nel modo di ragionare e vedere le cose.

L’alpinismo è libertà, uno stile di vita, e con questa libertà mi sembra strano che gli uomini portino con sé dei retaggi culturali provenienti dalla società. Ma ha ragione, è anche vero che la società plasma le persone e per quanto poco un po’ di questa la porti nell’alpinismo…

Ci siamo dentro. Dovremmo fare un eremitaggio totale per poter dire che non siamo influenzati dalla società. Se tu sei nato in un ambiente dove c’è ancora oggi questo modo di pensare (vedi il CAI, ad esempio, dove ancora oggi molte sezioni sono chiuse o fanno fatica ad aprirsi alle donne), questa mentalità uno che va in montagna se la porta dietro. Poi sarà libero di fare quello che vuole, ma non è una libertà al 100%. I trend sono comunque positivi: aumentano le donne praticanti, migliorano le prestazioni, aumenta la qualità.
Andiamo avanti, perché questa è la strada giusta.

Posso chiederle un suo pensiero rivolto alle donne che intraprendono l’attività alpinistica?

Io auguro a loro qualcosa che in generale auguro anche agli uomini: di seguire sempre il proprio istinto. Sembrerebbe che la donna sia più facilitata rispetto all’uomo, il quale avrebbe qualche regola in più che gli è stata imposta. Quello che la donna sente è quello che poi lei fa. Accade più spesso all’uomo di incaponirsi per la volontà di compiere determinate azioni in montagna e dimostrarlo, e questa volontà potrebbe anche rischiare di portare a conseguenze gravi. A mio parere se si seguisse, se si ascoltasse l’istinto, ciò porterebbe comunque a grandi imprese, ma forse un po’ meno spericolate e pericolose.

Seguire l’istinto sempre, senza lasciarsi influenzare o convincersi da statistiche, ragionamenti, da quelli che sembra ne sappiano più di te: questo è il mio augurio, a tutti.

Vorrei farle ora alcune domande sulla bellissima “Intervista ad Alessandro Gogna” di Maurizio Oviglia. Come si distingue un alpinismo genuino, tradizionale, onesto da un’operazione di marketing?

Vedi, esistono alpinisti più furbi degli altri. A volte all’apparenza può sembrare un comportamento genuino, ma dietro c’è una strategia per cui “mi comporto in questo modo per sembrare così e poi li frego tutti”, del tipo “parto e non dico a nessuno cosa vado a fare, ma solo il luogo”: ci sarà qualcuno che apprezza il comportamento schivo, l’umiltà, ma qual è la verità? Uno può non dire niente ed essere della stessa pasta di chi vuole che la sua impresa abbia rilevanza mediatica, perché sa che sui media la sua impresa uscirà comunque poi. Sarebbe bello che fosse il diretto interessato a farsi queste domande, perché è lui che alla fine decreta quello che è: quel che dice dopo, quanti post sui social fa, su quanti articoli appare… 

Oggi è tutto abbastanza complicato: guarda ad esempio quel giovane alpinista, Stefano Ragazzo, cha ha fatto la prima solitaria di Eternal Flame alla Trango Nameless Tower in Pakistan. Poco prima di partire era stato escluso dalla North Face perché era uno che faceva pochissime apparizioni social. Quindi io dovrei fare per forza apparizioni social per far risaltare imprese che hanno un valore storico importante? Bisogna non cadere nel ridicolo: non dico di non pubblicare post sui social, ma c’è modo e modo e soprattutto quantità e quantità. Per fortuna qualcuno si è dato una regolata, ma davvero c’è stato un periodo di sovrabbondanza, di post e immagini alquanto inutili.

C’è ancora qualcuno che pratica l’alpinismo per se stesso e non per dire che ha fatto qualcosa?

Sarei meno duro nel condannare questa esigenza di promozione. Prendi un Hervé Barmasse, ad esempio, o un Simone Moro, professionisti attuali che è vero sono spesso presenti nei media, ma non me la sento proprio di dire che il loro sia un alpinismo di facciata, di marketing, non lo dirò mai, perché quello che hanno fatto, l’hanno fatto in modo genuino, a volte rischiando anche la vita. 

È spesso una questione di interpretazione, di come la vivi, di come la racconti, e poi uno ti può essere più simpatico o meno. Affermare che ci sia qualcuno che lo fa solo per la rilevanza mediatica secondo me è sbagliato, perché ricordati che in questi casi la questione è spesso tra la vita e la morte. Davanti a questo argomento anche i discorsi sulle sponsorizzazioni crollano. Può esserci chi esagera, ma sono certo che l’acqua non è inquinata. Poi tutto può succedere.

Vorrei che fosse chiaro che bisogna fare attenzione a non essere troppo duri nel giudicare in modo immediato persone che non conosciamo davvero: in queste imprese il dialogo è tra la vita e la morte ed è un dato di fatto. Questo dialogo lo conduce solo il diretto interessato: quello che tu puoi dire da fuori è sempre zoppo.

Nella sua intervista parlava del ritorno della montagna protagonista rispetto a un abbondare dell’io alpinista. Ma le chiedo: è mai stata la montagna protagonista? Da Preuss a Auer, c’è sempre stato l’io alpinista prima di tutto. È corretto?

È chiaro che l’io alpinista c’è sempre stato, ma c’è una cifra molto differente nei vari casi. Ci sono individui che hanno fatto alpinismo formidabile praticamente accontentandosi di dirlo alla propria sezione del CAI, senza aver mai fatto pubblicità, tanto che sono stati perfino sottovalutati. 

Nel dialogo tra uomo e montagna oggi posso vedere un’esagerazione di competizione, dove l’ego vuole misurarsi con gli altri ego, l’ego contro l’ego. La competizione c’è sempre stata. Il rischio è che in tutta l’organizzazione e lo svolgimento di queste salite competitive, la montagna si metta sullo sfondo, non sia più partner, non si è più ‘io e la montagna’, ma io contro un altro io, una tenzone che si fa sulla montagna. La montagna come sfondo è proprio quello che io pavento, una situazione che oggi è reale. Con tutto il rispetto per gli atleti che fanno sport in montagna, è fuori discussione che se tu fai una gara, la fai contro i tuoi simili, contro i tuoi concorrenti. Ma la montagna lì a cosa serve? Dov’è il rapporto con la montagna? Non c’è più, sei solo interessato al cronometro. Questo è il pericolo attuale nell’alpinismo. Non dico che non si debbano fare competizioni, ognuno è libero di fare quello che vuole, ma il rischio c’è e lo dobbiamo fronteggiare, perché è concreto, è realtà che la montagna sia messa in secondo piano. Stiamo per scivolare pian piano verso l’uso della montagna intesa come oggetto.

L’alpinismo rischia questo?

Sì lo sta rischiando. Sono dentro il pericolo tutti i vari concorrenti delle tante competizioni.

In arrampicata il confronto tra un alpinista e quello di un’altra cordata nella conquista di una cima, di una prima ripetizione o della prima libera di una via, ad esempio: anche questa è competizione e anche qui la montagna va in secondo piano?

Non essendoci le famose regole nell’alpinismo, o almeno dei parametri oggettivi e concordati, abbiamo sempre difficoltà a stabilire di quanto ci siamo allontanati dalla montagna. 

Nei tempi passati eravamo più legati alla montagna, allora?

Secondo me sì, perché nel secolo scorso c’erano meno occasioni di confronto diretto. Adesso c’è questa mania del record: quello che sale l’Everest a 65 anni, quello che scala ipovedente, poi quello che è ipovedente ed è più anziano…

Basta, non ne posso più, è ridicolo, perché tutte queste varie imprese che vengono fatte sull’Everest o su qualche altro 8000, completamente attrezzati e addomesticati dagli Sherpa, non ha tanto senso paragonarle alle precedenti: in questi casi dev’esserci sempre il confronto di più o meno tende, più o meno portatori, più o meno o ossigeno, più o meno corde fisse… e allora come fai a paragonare in modo corretto?

Essere ipovedenti e compiere un’impresa a 65 anni non è un record, è una sfida personale. Nel momento in cui facciamo questa lista dei record, io non sono più d’accordo. Le prime ascensioni, le prime invernali, le prime cordate femminili… queste cose le abbiamo vissute, ma erano ancora una forma accettabile. Oggi accetto molto meno la mania dei record, perché davvero non ci si capisce più.

Insomma, non possiamo paragonare certe azioni di oggi con la storia.

Oggi si cerca di stupirsi e stupire, ma ormai…

Quello che la gente oggi non capisce è che l’impresa straordinaria non puoi più misurarla: se tu tenti di farlo, ti metti nel ridicolo sentiero che ormai abbiamo intrapreso, quello che ho accennato prima dei record. 

E quindi?

Bisogna praticare un alpinismo che, vissuto e raccontato in un certo modo, possa dare emozioni particolari a chi ascolta. Non siamo soli: a qualcuno lo diremo che abbiamo fatto qualcosa, ma l’impresa è ormai valutabile con criteri che non sono più quelli di un tempo, come quelli dei gradi o dei cronometri. Oggi ci sono criteri di ecologia, ad esempio.

Quindi mi sta dicendo che forse oggi piuttosto che in una rivista internazionale, è meglio comparire in una storia raccontata a un bambino, insegnando valori e rispetto…

Se il bambino ascolta, sicuramente.

Lei parlava di indifferenza da saturazione: ormai non c’è più sorpresa perché di imprese ne vengono fatte talmente tante che non ci si stupisce più.

È questo che vorrei evitare: la volontà di sorprendermi. A me non dovrebbe importarmi di essere sorpreso. Io credo invece che sia ancora sorprendente il modo di fare e raccontare un’impresa, riesco ancora a vedere giovani e meno giovani che mi sorprendono non con il 9c o con il cronometro.

È la globalità del vissuto che conta e questo vissuto, se sei in grado di trasmetterlo, mi emoziona.

Avrai sentito parlare del progetto delle ragazze per festeggiare i 70 anni del K2: ecco, senza nulla togliere alle capacità di queste alpiniste, io ad esempio avrei preferito che si festeggiasse su una montagna, anche più bassa, ma magari vergine, con un’apertura di una via nuova o altro. Non su un 8000 storico oggi addomesticato, dove sono allestiti i campi, ci sono corde fisse e dove l’ossigeno è a portata di mano. A mio parere è stato quasi un affronto alla storica spedizione del 1954 e lo sbaglio è dell’organizzazione, che avrebbe dovuto riflettere su questo.

Lei che conosce la storia e l’ha fatta può riconoscere e comprendere queste situazioni. Ma per un giovane, ignaro di tante informazioni, è diverso, non sa cogliere la differenza.

Perché oggi l’informazione è dominata dal marketing, al limite della menzogna anche se in buona fede. Se non sai che stai raccontando una menzogna, sei un ignorante, perché queste cose dovresti saperle. Se invece sai che stai raccontando una menzogna, allora sei un disonesto.

Mi spiace che le ragazze non siano riuscite ad arrivare in vetta, ma non è questo che mi fa dire quanto ho affermato. E non sto di certo asserendo che salire oggi il K2 sia una passeggiata, ma ribadisco che è ben diverso da una volta e che non è questo il modo di festeggiare una tale prima salita.

“Alpinismo di ricerca non significava soltanto ‘esplorazione’. Significava anche ricerca dentro se stessi.” Anche questa frase l’ho trovata all’interno dell’intervista a lei di Maurizio Oviglia. La mia domanda, un po’ provocatoria, è: perché allora studiare il passato se la ricerca è in noi stessi?

Studiare il passato aiuta a indebolire il proprio ego. Tu vedi l’ego degli altri, la loro visione, e impari a essere più umile. Devi cercare di capire cosa hanno fatto realmente i grandi alpinisti della storia per essere tu più umile nell’affrontare ciò che fai e nel raccontarlo. Solo così la ricerca di noi stessi porta a buoni risultati. Perché se la ricerca dentro di noi portasse a un’inflazione dell’ego, allora sarebbe un lavoro sprecato.

E ricordati che nell’alpinismo anche la gradualità conta: a volte bruciare le tappe porta a bruciarsi le ali!

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Esplorare, cercare e comprendere praticando l’alpinismo e riflettendo sulla sua storia e sul presente è affascinante, ma anche educativo. Nel tempo gli uomini costruiscono l’esperienza con un metodo e una mente sempre diversi, in un viaggio che varia, verso la stessa meta, con differenti obiettivi. Questa è l’evoluzione. Anche se, in un modo o nell’altro, si arriva sempre al cielo.

Grazie a Alessandro Gogna per la sua disponibilità e gentilezza, ma soprattutto per il suo grande lavoro di divulgazione. In questo articolo non l’ho presentato: ma che senso avrebbe? È anche lui parte della grande storia alpinistica che va studiata.